Neid. Warum bin ich neidisch?

Shownotes

Hallo und herzlich willkommen bei Walk & Talk mit Ida, heute wieder aus dem Westerwald. Ich freue mich, dass du dabei bist, denn es geht weiter mit unserem Thema Neid. Dieser manchmal etwas unschönen Emotion, von der wir gestern schon festgestellt haben, dass sie in der Altsteinzeit eine ja durchaus wichtige Eigenschaft hatte – nämlich dafür zu sorgen, dass die Gruppen untereinander und innerhalb der Gruppe möglichst gleichgewichtig, gleichwertig blieben. Dass da nicht einer sich herausnehmen konnte, besser zu sein, ohne dass die anderen darauf reagiert haben. Wenn du Lust hast, hör dir doch die Folge von gestern nochmal an, falls du sie noch nicht gehört hast. Und heute machen wir weiter mit der psychologischen Perspektive zum Thema Neid. Denn die psychologische Forschung hat da natürlich auch einiges rausgefunden. Und gerade diese Perspektive erhellt einiges von dem, was wir eben an negativen Gedanken haben. Sie erhellt uns im wörtlichsten Sinne, denn wir lassen jetzt mal unser Licht darauf scheinen. Die bahnbrechende Studie: Neid = Schmerz Also seit 2009 gibt es einige total wichtige Forschungen zu dem Thema, unter anderem aus Japan. Bei der man an Studenten herausgefunden hat, wenn man sie untersucht hat, dass Neid nur dann anspringt, wenn die Person, die da anscheinend besser ist als man selber, einem ähnlich ist (Takahashi et al., 2009). Und das ist, finde ich, eine ganz interessante Sache. Das heißt, wenn jemand ein super guter Radfahrer ist, mich Radfahren aber nicht interessiert, als, sagen wir mal, Wettkampfsport, dann bin ich auf den auch nicht neidisch. Denn das, was der hat, will ich gar nicht haben. Das begehre ich nicht. Während wenn jemand das, was ich tatsächlich begehre – jemand, der mir ähnlich ist oder ähnlich in dem, was er eben besitzt oder vermeint zu besitzen – dann bin ich auf ihn tatsächlich neidisch. Und dieser Neid, der eben auf Ähnlichkeit dessen beruht, der wird im Gehirn auch tatsächlich wie körperlicher Schmerz verarbeitet (Takahashi et al., 2009). Das haben die in der gleichen Studie untersucht. Die haben die Leute ja in einen Scanner gesteckt – das sind immer so diese schönsten Studien, finde ich, wo man ganz genau reingucken kann in den Kopf. Und da haben sie erstmal rausgefunden, wann sie diesen Neid genau auslösen können. Aber sie haben eben auch rausgefunden, dass dieser Neid an genau der gleichen Stelle im Kopf verarbeitet wird wie körperlicher Schmerz. Wenn also jemandem aus Neid etwas schmerzt, dann findet er das tatsächlich so. Und das ist, ja, ich finde das schon krass. Da ich ja in der Praxis viel mit körperlichen Schmerzen zu tun habe und in der Psychosomatik wir ja sowieso viel diesen Zusammenhang zwischen Psyche und empfundenen körperlichen Schmerz betrachten, ist das natürlich eine unglaublich interessante Sache. Bin ich neidisch auf jemanden, dann kann ich das erfahren wie körperlicher Schmerz. Schadenfreude: Die dunkle Seite des Neids So, was gibt es noch Interessantes, was die herausgefunden haben? Das heißt, das Scheitern eines Beneideten – jetzt drehen wir das Ganze mal um, das haben sie nämlich auch untersucht, die Schadenfreude – die sorgt jetzt dafür, dass ich eine positive Belohnung kriege (Takahashi et al., 2009). Das System bei uns im Kopf ist echt klug. Auf der einen Seite, wenn ich neidisch bin: negativ, Schmerz wie körperlicher Schmerz. Auf der anderen Seite, wenn explizit demjenigen etwas passiert, auf den ich neidisch bin, dann empfinde ich eine Schadenfreude und bekomme auch echt eine Belohnung – eine Dopaminbelohnung im Gehirn. Also da ist echt was los! Belohnung wie wenn ich selber Glück bekomme. Also wenn mir selber was ganz Tolles passiert und es mir selber besser geht, dann werde ich ja auch mit Dopamin in vielerlei Hinsicht belohnt. Nicht nur, aber kurz zusammengefasst: Ich kriege dann Dopamin im Kopf. Und bei Schadenfreude passiert also genau das Gleiche. Und zusätzlich geht auch häufig noch ein Bereich an, in dem es um "das ist unfair" geht. Also das, was man mit "unfair" bei uns im Kopf als Ort gefunden hat, das geht bei Neid auch häufig noch an. Also wir finden etwas unfair, wir kriegen körperliche Schmerzen oder etwas wie körperliche Schmerzen, wenn wir Neid empfinden. Und wenn diese Person, auf die wir Neid empfinden, die uns also in irgendeiner Form ähnlich ist, bei der wir das begehren, was derjenige auch tatsächlich hat – dann empfinden wir auch Schadenfreude, wenn ihm etwas Schlechtes passiert. Aber auch nur bei ihm. Bei jemandem, bei dem es uns egal ist, da erfahren wir im Allgemeinen auch keine Schadenfreude, was ich jetzt auch interessant finde – eben zum Thema Schadenfreude. Die ist also direkt an Neid gekoppelt. Ohne Neid auch keine Schadenfreude. Oxytocin: Das Kuschelhormon mit dunkler Seite Das nächste, was untersucht wurde, ist – vielleicht kennst du das vielleicht auch aus einer anderen Folge von mir – das Hormon Oxytocin, das ja häufig als Kuschelhormon bekannt ist. Und in Bezug auf Neid hat man das untersucht und hat also festgestellt, dass Oxytocin nicht nur positive Gruppengefühle unterstützt, sondern auch die negativen (Shamay-Tsoory et al., 2009). So was wie Neid, Schadenfreude – alles, was in dem Bereich unterwegs ist, wird durch Oxytocin verstärkt. Das heißt, umso mehr wir uns wohlfühlen in unserer Gruppe, umso mehr wir kuscheln mit unserer Gruppe, umso mehr unser Oxytocin steigt, umso mehr Neid erfahren wir auch. Also umso empfindlicher sind wir, ob das soziale Gleichgewicht gestört ist. Wir wollen ja – Altsteinzeit – alle sind gleich, alle sind gleich gut, alle haben gleich viel. Eigentlich besitzen wir ja im Großteil gar nichts. Aber von dem gar nichts, also von dem, was an Essen und an Möglichkeiten rankommt, das wollen wir möglichst gleichwertig verteilt haben. Also wenn ich viel Kuschelhormone habe, wenn mir meine Gruppe wichtig ist, dann habe ich auch mehr Neid. Wenn du dich also mal erwischt, dass du neidisch bist – ja, vielleicht geht es dir eigentlich mit deiner Familie gerade besonders gut oder mit deinem Partner. Denn Oxytocin verstärkt das Gefühl von Neid genauso wie von Schadenfreude, aber auch von anderen, ja, häufig als negativ empfundenen Dingen, wie zum Beispiel unserer Angst vor Fremdem. Wir wollen ja unsere Gruppe zusammenhalten und uns abgrenzen gegenüber anderen. Das verstärkt eben das Oxytocin auch. Also etwas ganz Tolles: Es macht uns empathischer innerhalb der Familie oder der Gruppe, es macht uns sozialer, es macht uns vertrauensvoller. Wir vertrauen unseren engsten Familienangehörigen unglaublich viel, wenn wir viel Oxytocin haben. Aber wir vertrauen jemandem anderen außerhalb weniger. Wir sind eben auch neidischer und schadenfroher. Hat alles seine Vor- und Nachteile, was? Testosteron: Wettbewerb und Neid So, was kann man noch Schönes feststellen? Neid ist auch durch Testosteron bedingt. Und tatsächlich haben sie sowohl bei Frauen als auch bei Männern das untersucht (Cobey & Buunk, 2013). Und auch in Bezug auf den Eisprung bei Frauen – das kann man ja ein bisschen besser untersuchen, weil wir ja diese schönen Wellen haben in unseren Hormonen. Also wenn wir in der Menstruation sind, wir Frauen, dann sind wir relativ niedrig in den Werten und vom Testosteron-Level. Und wenn wir gerade bei unserem Eisprung sind, da sind wir besonders hoch. Und jetzt gibt es was anderes Interessantes: dass dieses Testosteron eben unseren Wettbewerb mit anderen, insbesondere Frauen, erhöht. Und wir dann natürlich auch neidischer sind. Das heißt, wenn du nächstes Mal unglaublich neidisch sein solltest, dann schau mal, ob du vielleicht gerade deinen Eisprung hast. Dann ist die Chance, dass du dich mit anderen Frauen vergleichst, nämlich deutlich höher. Und dementsprechend vergleichen wir, gucken uns die anderen genauer an. Wir gucken, ob sie uns ähnlich sind, ob sie das haben, was wir wollen. Also ist auch deine Chance auf Neid und Ähnliches etwas höher. Männer gucken übrigens immer mehr auf den Status als auf die körperlichen Merkmale von sich selber (Cobey & Buunk, 2013). Aber auch die können natürlich neidisch sein. Und auch hier hängt das mit Testosteron zusammen. Umso höher das Testosteron, umso eher gucke ich auf den sozialen Wettbewerb, meine Statusmerkmale, umso eher bin ich neidisch. Ist auch mal eine Erkenntnis. Testosteron hat genau wie viele andere Hormone auch seine Nachteile. Es macht potenziell neidisch. Chronischer Neid = Chronischer Stress Was passiert dann mit Neid, wenn wir das ganz oft haben? Also angenommen, wir haben viel Testosteron – egal ob als Frauen oder als Männer – oder wir haben viel Oxytocin, wir fühlen uns ganz glücklich in der Familie, wir haben aber auch viel Neid. Dann kann das für chronischen Stress sorgen (Dickerson & Kemeny, 2004). Ja, ein angenehmes Familienleben, soziale Netzwerke sorgen auch wieder dafür, dass es weniger wird. Aber insgesamt – da muss man sagen, dass Neid, vor allem dann, wenn es die wirklich negative Form von Neid… Gestern haben wir darüber gesprochen, es gibt eine positive und eine negative Form. Bei der einen bin ich eher angestachelt, selber besser zu werden und das auch zu erreichen, was der andere hat. Und beim anderen bin ich einfach nur destruktiv, fühle mich ihm unterlegen, fühle mich unangenehm. Wir kommen auch gleich nochmal genauer darauf. Aber mir ist der Unterschied hier jetzt schon mal wichtig, denn die negative Form – dieses "ich fühle mich nicht gut genug, ich glaube, dass ich nie so gut werden kann" – dieses Selbstbild sorgt für Stress. Und Stress haben wir hier im Podcast ja auch schon öfter mal besprochen, unter anderem am Donnerstag. Passiert eben, dass unser Körper mehr Cortisol ausscheidet, auch längerfristig. Und wir haben ganz, ganz viele negative Auswirkungen. Also ich mache hier bestimmt auch nochmal eine Folge spezifisch zum Thema Cortisol und was das macht, dieser chronische Stress mit uns Menschen. Aber es ist unglaublich schädigend. Es schränkt unsere kognitiven Fähigkeiten ein, das Immunsystem wird schlechter, wir werden metabolisch schlechter – das heißt, wir setzen eher Fett an – und, und, und, und, und, und. Also da passiert ganz, ganz viel in uns Menschen, wenn wir damit, ja, mit diesem chronischen Stress… Wir haben auch höheren Blutdruck, wir haben ein höheres Risiko für Arteriosklerose. Also Neid – häufig auftretender Neid, der zu länger anhaltendem Stress führt… Wenn ich also in einer Gruppe bin und konstant damit beschäftigt bin zu gucken: "Ja, was haben denn die anderen? Ich fühle mich niedriger…" Man hat das unter anderem an Pavianen untersucht, die einen niedrigeren sozialen Rang hatten. Also die hatten wirklich durchgehend Stress und damit auch eben die dazugehörigen Folgen. Aber scheint nicht nur bei Pavianen, sondern auch bei uns Menschen so zu funktionieren. Die 50.000-Euro-Frage: Relativer Reichtum Aber warum haben wir das jetzt? Da muss ja irgendwas dahinter hängen. Und das hat man sogar schon 1998 untersucht an der Harvard School of Public Health (Solnick & Hemenway, 1998). Und zwar – und die Sachen finde ich irrsinnig spannend – man hat geguckt: Wenn jemand die Möglichkeit hat, 50.000 Euro Jahresgehalt zu bekommen, alle anderen oder fast alle anderen haben aber nur 25.000 – er verdient doppelt so viel wie die anderen. Oder andere Alternative: Er bekommt 100.000 Jahresgehalt, alle anderen kriegen aber 200.000 – er hat also nur die Hälfte. Und jetzt kommt wirklich… Ich konnte es mir nicht vorstellen, aber vielleicht gehöre ich nicht klassisch zu dieser Gruppe. Aber 52 oder – ich weiß es nicht mehr genau – irgendwas in den 50ern, ein paar – 50 Prozent der Leute haben sich tatsächlich für 50.000 Euro entschieden statt 100.000, solange alle anderen deutlich weniger haben. Also dieser Unterschied im Gehalt war ihnen wichtiger. Es war eine fiktive Situation, aber auch in dieser fiktiven Situation: Dieser Unterschied, dass sie deutlich mehr haben als die anderen Menschen, war ihnen wichtiger als objektiv doppelt so viel Geld zu haben. Krass, oder? Wir Menschen sind schon speziell. Aber das sagt eben auch ganz viel über uns Menschen und das Thema Neid aus. Wenn wir die Idee haben, dass wir halb so viel haben wie die anderen, dann können wir damit nicht umgehen. Diese empfundene Ungerechtigkeit, diese Unfairness, die wollen wir nicht. Dass wir dann auch so unfair sind, sozusagen dafür zu wählen, lieber doppelt so viel zu haben wie die anderen – wäre interessant, wie es wäre, wenn man gesagt hätte, wenn alle gleich viel hätten. So ein ähnliches Experiment hat man noch gemacht. Da hat man zumindest gemerkt, dass die Leute dann weniger Stress haben, wenn sie auch diese Wahlmöglichkeit haben. Und ja, man hat das mehrfach wiederholt, dieses Experiment, und tatsächlich immer wieder gleiche oder sogar noch heftigere Reaktionen bei den Menschen bekommen. Bis hin dazu, dass man ein Echtgeld-Experiment gemacht hat, und die Leute waren sogar noch bereit, Geld dafür zu bezahlen, wenn das dafür sorgt, dass den anderen Geld weggenommen wird. Da steige ich aus, aber das ist dann… Ja. Und das erklärt halt auch, warum selbst Millionäre noch auf Milliardäre neidisch sein können. Das muss man sich mal überlegen. Also ich bin schon Millionär, ich habe schon viel mehr, ich habe objektiv unglaublich viel Geld, aber ich kann trotzdem noch neidisch sein auf Milliardäre, weil ich mich gegenüber ihnen arm fühle. Es ist immer die Relation. Es geht immer darum, wie stehe ich relativ zu den anderen. Bei denen es mich interessiert. Ja, was auch dazu führt, dass zum Beispiel sich die Mittelschicht in reichen Ländern oft unglücklicher fühlt als die Oberschicht in armen Ländern, wenn beide tatsächlich eine ähnliche Kaufkraft haben. Der Selbstwert ist entscheidend Ja, und da kommen wir schon so ein bisschen an das Ende und gehen nochmal auf diesen Mechanismus ein mit dem Selbstwert. Und gestern haben wir schon darüber gesprochen, aber ich finde das so einen wichtigen Aspekt. Denn die Sache mit dem Neid, wie er sich auswirkt, hat tatsächlich essenziell mit meinem eigenen Selbstwertgefühl zu tun (Smith et al., 1999). Bei jemandem mit einem positiven Selbstwertgefühl, wenn der sozusagen nach oben schaut – nach dem, der mehr hat von etwas, was er gerne hätte, als er selber – dann sieht er das eher als eine Information und als eine Motivation, um sich selber mehr anzustrengen oder auf eben positive Weise diesen Ausgleich zu schaffen. Während jemand mit schlechtem Selbstwertgefühl – häufig auch der Idee "ich schaffe ja gar nichts, ich bin nicht gut genug, ich bin nichts wert" – das als Konkurrenz sieht, was der andere hat. Der guckt also in Angst nach oben, der vergleicht sich auf negative Weise. Und durch diesen negativen Vergleich sieht er das als Bedrohung und geht hier auch tatsächlich in eine ganz, ganz negative Haltung. Also wenn wir jetzt hier gehört haben: Jemand bezahlt sogar Geld dafür, dass dem anderen etwas weggenommen wird – Hauptsache, dem anderen wird was weggenommen – das ist eine unglaublich negative Haltung, ein negativer Zug. Und da hat man eben tatsächlich festgestellt, dass das etwas mit unserem eigenen Selbstwert zu tun hat (Smith et al., 1999). Und Selbstwert wird ja noch ganz, ganz häufig Thema hier sein. Und ich hoffe, dass ich dich auch inspirieren kann, ja, deinen eigenen Selbstwert zu stärken. Und dann ist das Thema Neid auch plötzlich gar nicht mehr so ein großes Thema. Ausblick auf morgen Damit wären wir auch bei der Einleitung zu dem Thema morgen, denn morgen geht es um eine philosophische Perspektive auf das Thema Neid. Damit schließen wir unsere kleine Serie über Neid ab. Morgen am Sonntag mit dem philosophischen Spaziergang. Und da schauen wir uns mal eine philosophische Richtung an, die einen positiven Blick, einen Gegenblick sozusagen auf Neid aufmacht und eine Möglichkeit anbietet, mit Neid umzugehen. Schlussfrage So, dieser Podcast ist definitiv lang geworden. Ich hoffe, du bist mitdabeigeblieben und hast tatsächlich durchgehalten bis jetzt. Und ja, da wir gerade über die Frage gesprochen haben: "Wie ist denn eigentlich mein Selbstwert? Wie fühle ich mich denn gegenüber anderen? Fühle ich mich den anderen unterlegen? Fühle ich mich den anderen überlegen? Oder mache ich meinen Selbstwert vielleicht an dem ab, was für mich und, ja, was für mich selber gut ist, was sich für mich gut anfühlt – und gar nicht unbedingt im Vergleich zu anderen?" Und da darfst du dir mal überlegen: Woran merkst du, ja, wie du eigentlich deinen Selbstwert feststellst? Guck doch mal durch deine Gedanken durch und schau mal, wie du in die Welt hinausblickst, wie du zu anderen Menschen blickst und welche Gedanken dir dabei durch den Kopf gehen. Abschied Und damit, nach diesem geradezu Marathon-Längen-Podcast von 18 Minuten, verabschiede ich mich von dir. Ich wünsche dir einen wunderschönen weiteren Spaziergang. Ich laufe jetzt hier weiter über diese Wiese, die übrigens komplett von Wildschweinen durchfegt wurde, mal wieder. Die haben wir hier viel im Westerwald, und die machen immer sehr, sehr lustige Spuren – als ob hier echt, ich weiß nicht, eine riesige Herde durchgerast ist. Ja, und damit – ich freue mich, morgen wieder mit dir spazieren zu gehen. Tschüss!

LITERATURVERZEICHNIS Cobey, K. D., & Buunk, A. P. (2013). Desiring the beautiful, seeking the fertile: Examining the relationship between sexual and fertility-related jealousy. Evolution and Human Behavior, 34(4), 277-283. Dickerson, S. S., & Kemeny, M. E. (2004). Acute stressors and cortisol responses: A theoretical integration and synthesis of laboratory research. Psychological Bulletin, 130(3), 355-391. Shamay-Tsoory, S. G., Fischer, M., Dvash, J., Harari, H., Perach-Bloom, N., & Levkovitz, Y. (2009). Intranasal administration of oxytocin increases envy and schadenfreude (gloating). Biological Psychiatry, 66(9), 864-870. Smith, R. H., Parrott, W. G., Diener, E. F., Hoyle, R. H., & Kim, S. H. (1999). Dispositional envy. Personality and Social Psychology Bulletin, 25(8), 1007-1020. Solnick, S. J., & Hemenway, D. (1998). Is more always better? A survey on positional concerns. Journal of Economic Behavior & Organization, 37(3), 373-383. Takahashi, H., Kato, M., Matsuura, M., Mobbs, D., Suhara, T., & Okubo, Y. (2009). When your gain is my pain and your pain is my gain: Neural correlates of envy and schadenfreude. Science, 323(5916), 937-939.

DISCLAIMER Dieser Podcast ist ein virtueller Spaziergang und dient ausschließlich der Information und Inspiration. Die Inhalte stellen keine Psychotherapie, kein Coaching und keine professionelle Beratung dar und ersetzen diese auch nicht. Alle hier formulierten Aussagen sind wissenschaftlich recherchiert. Die entsprechenden Referenzen und Quellen findest du im Anhang der Show Notes zu dieser Folge. Ich übernehme keine Verantwortung für die Richtigkeit der wissenschaftlichen Aussagen oder deren Anwendung. Die Inhalte dieses Podcasts sind nicht als Anleitung zu verstehen, etwas Bestimmtes zu tun, sondern dienen rein der Inspiration und Anregung zum Nachdenken. Bei gesundheitlichen oder psychischen Problemen wende dich bitte an entsprechende Fachkräfte oder Beratungsstellen.